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文章出處:方齋夜話
http://blog.yam.com/freemanspot/archives/1039724.html#comment-2942501January 23,2006
藝術的花朵在故鄉──謝里法談臺灣美術發展(上)
先要說明一下這篇文章的背景。這是我的一篇LKK作品，照時間推算，這篇訪問稿是1988年在紐約時所寫的。當時謝里法先生回台灣，曾是海外台灣人圈子的一件大事。我在他回美國時專訪了他。日前整理舊稿，請人將稿子打成文字檔，重讀之後，覺得謝里法當時的談話還是很有意義，特別把它放到部落格來歸檔，也許還可以與關心台灣美術的人分享。謝先生現在已經回鄉定居並為台灣美術教育而努力，近二十年不見了，確實是「歲月如太空梭」囉。(照片來源為台中市文化局網站)
以下就是訪問的內容︰
第一位研究並撰寫台灣美術史的謝里法，二個月前，總算圓了他二十年的返鄉夢，儘管只是停留一個月的時間，謝里法以他靈敏的嗅覺，對台灣美術界的觀察依舊獨到而深刻，尤其是對部份畫家「無根」的心態及新一代美術工作者的多元化發展，有相當深入的看法，這是他回到美國後接受訪問的紀要。
問：談談你這回在台灣的演講會和座談會吧！
答：這次回台，參加數次演說和座談(演說後通常也都接著座談)。座談的主題都環繞在美術及台灣的美術史上，因為要談政治別人比我還瞭解；談文學，我也不是專家。我的「專門」就是在台灣美術史上，因為我算是最早鑽研台灣美術史的人，也是寫台灣美術史專書的第一人，而且這本美術史在台灣美術界也發揮了它的功能。所以大家都希望我談(台灣)美術史，都想知道：(1) 為何我要寫台灣美術史；(2) 我是如何蒐集到這些資料的；(3) 我的歷史觀是如何形成的。
我之所以決心撰寫這段美術史，是因為釣魚台運動之後，大家開始對吸收西方知識有了深一層的反省，美術界也是一樣，大家體認到，我們對自己的瞭解其實太少。過去我們在台灣的時候，為了要走入現代派，一手拉著西方的裙裾，一手扯著中國的衣角，卻全然忘記了台灣自己的東西。我到了巴黎之後，真正接觸到了西方的精粹，可是另一方面，我所想要採擷的中國卻是空的，因為我沒有在中國，因此那只是遙遠的一種期待；然而我真正擁有的，卻是遺忘甚久的台灣本土的美術，所以我重新回頭瞭解台灣的歷史、台灣的文化，這個回頭對我來說是極為巨大的衝擊，因為在台灣時，指導我的人都是台灣的「外省人」，我心頭所充塞的只有「中國」，完全沒有想到台灣，甚至認為台灣沒有美術。到了我真正回過頭去追尋自己鄉土的東西時，我才深深體會到，所謂台灣的美術並不僅僅是畫家作畫，藝術的發生絕不是只靠畫家作作畫而已。經過自己重新追尋瞭解之後，才又重新肯定了這塊土地的文化價值。
釣魚台事件之後，一群朋友便相互鼓舞，大家分頭努力，有人專寫台灣建築史、有人專寫文學史、有人寫音樂史。這樣從各角度、各領域重新定位台灣這一塊土地所孕育出來的文化。我們期盼從相互的資料交換與切磋，各自寫出研究的成果，作一個勇敢的起步，即使仍不夠完善，也可以讓下一代的人因我們的既有成果而更上層樓，做得更完善。這就是我當年奮力寫「台灣美術史」的原動力。
當時我因為單身，又沒有工作纏身，作畫只要賣得夠過活也就沒有其他干擾，於是專心投入寫美術史。當時寫建築史的是李雙澤，可惜壯志未酬即英年夭逝。他死後，台灣建築史交由他的好友李乾朗完成，寫得相當的好。(李雙澤是一九七三年赴西班牙前來巴黎一遊才和我認識的，比我還小好幾歲，其實他是華僑，但在台灣長大，對台灣的認同令人感動。)
蒐集資料方面，只要有心去做，倒也不是挺困難的，當時我到各個大學圖書館去翻找舊報紙、雜誌、期刊，一點一滴的零星資料累積下來，倒也是很可觀的。
另外我也時常從來美的美術界人士、前輩畫家身上蒐集到很多可貴的資料，當時廖修平知道我在做這樣的工作，便時常利用美術界人士來美時介紹和我見面，讓我從他們那裡取得口述資料。我通常會和這些來訪的人蘑菇甚久，或者陪同他們一起去遊覽，邊走邊談，談話當中，受訪者還會提及另外的畫家或畫壇人士，我就記錄下來，再去訪問這些人，所以時常有很驚人的收穫。像台灣的一般大學生都只知道廖繼春等人，對陳澄波、黃土水，除了年長一輩的老畫家之外，就很少有人瞭解，所以當我把這些人發掘出來之後，大家才猛然驚覺：台灣美術也有它自己的歷史淵源！以前臺灣的畫家一生作畫，覺得好像畫完了就算了，沒有體會到他們自己正走在歷史裡面，所以當我寫出臺灣美術史肯定了他們之後，作為一個台灣藝術家的他們也就更有信心了。於是有些已經七十幾歲的老畫家，會想到在過世之前，舉辦自己的回顧展，出版完整的作品專輯，甚至要求子孫在其身後建一座紀念館。
「台灣美術史」出版之後，台灣的畫廊正興起，許多美術作品的商業行為也逐漸出現，畫廊要推銷圖作時，作家有一定歷史地位的，自然身價就高，作品也就好賣得多。在沒有歷史的肯定之前，老畫家和年輕畫家除了年紀、經驗不同之外，實在難有什麼分別，但當我的「台灣美術史」出現，因為具有相當的份量，便成了老畫家們身價的天秤，畫廊乃根據它給每一位畫家的作品一定的位階及價格。有了這樣一個評價的依據之後，中生代的中年畫家的作品也可以循著這一個標準類推，給予客觀的價位。整個畫壇、畫廊的商業行為了有憑據，畫廊的經營就可順利推展開來，畫家的生活也跟著好了起來。這結果倒頗出乎我的預料，因為當我寫美術史的時候，目的也不過是想作點整理的功夫，沒想到間接地影響到整個的畫壇及畫家的現況。所以這回返台，很多畫家都想見我就是這個道理，許多七八十歲的老畫家也都來找我，令我很是感動。回想當年，島內的這群老畫家，知道我這個年輕人要寫台灣美術史，不但嗤之以鼻，有的根本就不理我，寫信過去向他們求救時，還全吃閉門羹哩！到書出版後，十餘年的影響終於使他們體會到這本書對他們的意義。像林玉山、楊啟東(楊偉澤的父親)、郭雪湖、顏水龍、張萬傅等都也八十歲了，他們都很高興的來見我；老畫家楊三郎還請我到他家去。
已去世的李梅樹的兒子特地帶我到三峽的祖師廟去看他父親的作品，還帶我參觀李梅樹生前的畫室。三峽祖師廟果真是李梅樹的精心之作，可惜李梅樹沒有能夠得見祖師廟竣工就已經過世。
藝術的花朵在故鄉──謝里法談臺灣美術發展(中)
問：是否因為寫台灣美術史而讓國民黨認定你是台獨份子？
答：說來也很諷刺，其實在國民黨還沒有認定我是台獨之前，台灣畫壇的一些外省人倒是先起來反對我，因為我的這本「台灣美術史」一出書，首先威脅到的就是這群年紀較大的外省籍畫家，我未曾聽到國民黨的特務說我是台獨，反而是這批年紀稍長的外省畫家拼命指我為台獨。但對我而言，這些都不是緊要的事。
當時這些外省人說，台灣的美術史根本不值得寫，因為日本殖民統治時期的台灣史是可恥的一段歷史，要寫就寫「光榮」一點的時期，所以只需要寫光復以後的事才比較重要。另外一點是，這些外省人看我寫日本統治台灣時的美術史是那樣的寫法，他們想日後寫他們這一時期勢必也是將他們寫成像日本人一樣。他們質問我，以後我將會怎麼去寫他們？我說，你們若是認同台灣，對台灣畫壇有貢獻，當然會把你寫成是台灣有地位的畫家；如果不肯認同這一片土地，只會像日本人那樣對待台灣、對待台灣人，那麼歷史也只能把你們拿來和日本人相比。
就拿台灣兩位出名的外省畫家劉國松及席德進來說，當劉國松到大陸開畫展時，對岸對他的稱呼是「台灣畫家」，但他認同台灣沒有呢？像席德進去世時，大陸也說是「四川出生的台灣畫家席德進」過世了。可是席德進在台灣絕口不提自己是「台灣畫家」。記得以前他和廖繼春舉辦聯合畫展，報上寫的是「青年畫家」席德進、「台籍畫家」廖繼春。一個是用「青年」，一個則是「台籍」，你可以想像他們的心態是怎樣的了。
問：外省畫家不願意認同台灣，從作品上可以看得出有什麼樣的差異嗎？
答：畫家說他自己是四川畫家也好，山東畫家也好，都沒有關係，因為那是可以隨口說說的，但是作品是騙不了人的。畫家說自己是四川畫家或山東畫家，卻一點也沒有表現四川或山東的特色，因為他徹頭徹尾就是生活在台灣，他能影響或接受影響的也是台灣這塊土地。像劉國松，他能影響大陸的畫壇、山東的畫壇嗎？席德進能影響四川的畫壇嗎？他們根本就沒有浸潤在他所宣稱的那塊土地上，如何能說自己是四川畫家、山東畫家？像席德進，他在畫台灣鄉村時，總是帶有對四川的憧憬，因此他用渲染的筆法使整個畫面變成朦朧曖昧而不甚真實，再加上他的同性戀的特質，用色很奇特，又似乎帶點「妖豔」之氣。劉國松也一樣，台灣他不肯認同，中國大陸他又畫不出來，於是他轉而畫虛無縹緲的太空，這可以說是認同上出了問題，兩岸的土地都沾不到邊，只好就向不著邊際、朦朧曖昧的虛空去發展了。當然劉國松、席德進都有他們各自的成就，相對於那些虛有其名的假畫家來說，像席德進那樣勤於作畫的畫家，其成績還是值得肯定。我們所批評的，只是他的心態。
問：台灣美術界目前有無認同的問題？
答：目前卅歲上下臺灣年輕的一代已朝向多元化發展。
我到藝術學院去觀察所得到的感想是，大學一、二年級的素描技巧相當的好(比起我們那個時代)；反而三、四年級學的素描水準相對的有走下坡的趨勢。這是由於學生們在進入大學正科訓練之前，已多半有了相當良好的「學前訓練」，因為經濟富裕，學畫已能獲家長的鼓勵和支持。又由於出路漸廣，當畫家不再像以前一樣，是「沒有飯吃」的行業，所以想當畫家的人多了，競爭自然也多了，素質當然就提高了。但進入美術系的學生，現在和我們當年純粹學繪畫是不一樣了，他們現在還會去專攻攝影、版畫設計等等，繪畫、素描就反而不是最主要的了，所以到了三、四年級，素描的功力有些人就不那麼鞏固，因為他醉心到別的藝術項目了。表面上看好像程度變差了，但其實是卅歲上下的這一代年輕藝術家是朝向多元化發展了。
這當中，有一部分年輕人專心學習西洋的新潮流與技巧，不像我們當年還一心走學院的路。另一種則是用水墨畫的技巧去畫台灣的事物，非常本土化的題材，也不像昔日那種畫國畫必定有黃君璧、張大千式的畫風，我們當時畫山水，盡是黃山、泰山......，問題是誰也沒見過什麼黃山、泰山；現在的年輕畫家則已經能完全表現出臺灣的感覺，這是另一個新的發展。
再一種就是抗議性的畫作的出現。有一對叫李明盛、吳瑪莉的年輕畫家夫婦，他們的作品是將二二八事件、五二○運動變成觀念藝術去創作，社會事件走進畫家的作品。又如陳來興、邱亞才等也是用街頭抗議行動作為題材表現出來。這在以前是沒有的，因為沒有人敢畫，畫了就會出問題，而現在的年輕一代不但將之作為繪畫的題材，而且是將之作為自己繪畫事業發展的一條路。就如同政治小說、政治詩一樣。
這當中還有「台灣省美展」，台灣美展的老一代畫家和他們的學生──現在叫做「全國油畫展」的也就是這個系統的人所組成的，這回在省立美術館展覽作品，就是很傳統的西洋畫。這種畫家人數也不少，但這些人並不是主流，除了五十歲上下的那一輩有些知名度之外，年輕一代的有獨創性的知名畫家都不屬於這一系統中的人。
美術界這種多元化的發展令人感覺到台灣畫壇充滿生氣，前景一片光明。
回顧我們那個時代，像五月畫會、東方畫會、現代版畫會，這些領導性較強的前衛畫家，多半是外省人；文學界在五○年代的現代詩論戰，主要的戰將也同樣多半是外省人，像紀絃、覃子豪、余光中，以及另一邊的蘇雪林等。那些為現代畫寫文章的人像秦松、劉國松等也一樣都是外省人。這主要也因為我們那時候的台灣畫家文筆好的實在有限，大部份的人受的都是日本教育，能用中文寫作的並不多，上一代的畫家更不必說了；另一個原因則是台灣人當時比較缺乏思想性，二二八以後，台灣人不敢隨便發言，家長更不希望自己的子女因為寫文章而「惹是生非」。作畫的人跟的都是台灣老師，老師一心只想把學生帶入「省展」裡去，只要在「省展」裡出人頭地，便是最高成就。因此毫無反叛性，五○年代年輕人的反叛性缺乏，可以說是自四○年代二二八事件以來的後遺症。而二二八之後從大陸來的外省人挾其絕對優勢，當然論壇裡都是他們的聲音，他們也想要推翻台灣原有的傳統，像省展、台陽美展等。所以五月畫會、東方畫會可以說是戰後在台灣崛起的新一代，他們起而把戰前日本人所建立的傳統和權威推翻掉，當時我們同一世代的許多人也都同意，我自己也參加了五月畫會，認為在日據時代成長，日本人培養的老畫家同我們是對立的。但台灣子弟在五月畫會裡的思想性太低，也沒有發言的能力，因此可以說在那個時代裡台灣青年是交了白卷。
一直要到六○年代才慢慢有一些人起而發言，但畢竟還是不多。七○年代之後大批的台灣子弟都出頭了，許多美術雜誌像是「藝術家」、「雄獅美術」等，寫稿的人已經多半是台灣人了，後來文星、人間的出現更是台灣人參與的高潮。
而其實到了這一代，台灣人、外省人的分界早已不存在，很多主張台獨的年輕人其實都是外省人子弟；而更令人驚訝的是，這些人有的人還對我批評有加，認為我的台灣意識不夠，因為他們覺得我寫的「台灣美術運動史」和「珍重阿笠」裡的大中國意識仍濃。我也承認在那個時代那個階段我是那樣的人。但後來的自我反省及批判，使我重新關切台灣史，雖然我不認為台灣史、台灣文化是多麼不得了，多麼優秀的東西，問題是，這是我們自己的，我是其中的一份子，我不去關心不去努力，還有誰能替你關心呢？
說真的，在海外看臺灣時，我覺得台灣應該獨立起來，並且要民主，可是這回返鄉之後，我的看法有很大的改變，我感覺到獨立與否都不是什麼重要的，最重要的應當是環境保護，這個美麗島的生存環境已經搞到此等地步，到最後連人都難以生存時，談獨立、談民主都只是空話罷了。
問：據聞你有回台定居的打算？
答：由於我的「活動力」甚低，搬遷異動相當困難，所以目前還談不上返台定居。這一回返台，曾有「雄獅美術」向我提議，要我回台擔任一年的總編輯，他們提出一些條件讓我考慮，但我尚在斟酌，未作最後的決定。今年七月，「台灣文學研究會」將在日本舉行，我必須走一趟，在這之前，我還要在台灣開一次個展。日本的會議開完後，我還得返回台灣參加鹽分地帶文藝營，之後返美，才能就這一問題作最後的決定。
藝術的花朵在故鄉──謝里法談臺灣美術發展(下)
問：請談談台灣美術教育的觀感？
答：這次回台，都只在北部地區盤桓，有機會到中部、南部去也只是訪友，所以比較難有全面的想法與批評。但我聽廖修平說(他曾至中南部地區作示範表演，也接觸各地的中小學美術教育人員)，台灣美術教育做得最好的要算幼稚園，其次是小學、中學，大學最差。大學仍舊太過因襲傳統，多半還是著重繪畫一門，沒有朝多元化的方向發展。而幼稚園的教學則活潑得多，這些教師雖然未必都是科班出身(大部份是師範學校畢業的學生)，但是他們肯自己研究，吸收日本、美國的兒童美術教學方法，所以兒童學起來要快樂而活潑得多。而且這些兒童畫的指導老師因為沒有包袱，也沒有想成為畫家，所以能全心全力投入繪畫教育。
當然目前有一樣值得提的是，由國外(歐美)回台的教授學人很多，不少專研美術理論和美術史、美學、攝影、戲劇等方面的學者紛紛把他們的經驗帶回國內，如此影響就難以估量。像師大這樣傳統性強的學院派美術，回國學人反少。反而是新興的學院容易接受新的觀念和理論，所以台灣的美術界將有呈現一片蓬勃朝氣的可能。
問：台灣美術界能不能尋到一股主流？
答：目前由於多元化的發展，實在很難說哪一些人或理論或畫派是主流。比較有影響力的多來自幾本美術專業雜誌，因為很多人購買美術雜誌，也就從文章裡學習新的思潮和理論。
就這個現象來說，藝術理論在台灣美術界已佔有它一定的地位。在我們那個時代，藝術理論幾乎空白，根本沒有一本像樣的專書，有的話也多半從日本、英文的書本裡得來。所以當時除了自己摸索以外，唯一的途徑就是傾聽老一代畫家的心得和經驗。
現在不同了，市面上美術的書琳瑯滿目，最暢銷的應數教人繪畫技巧的書，譬如教人如何畫水彩畫、畫人物、花鳥等等，雖然這種是美術書籍中最要不得的書，但因為想學畫的人很多，大家卻是趨之若鶩的爭相購買(在一兩個月內教你學會畫圖，讓人誤認這就是畫家，這種書本有可能好嗎？)。
另外翻譯的美術書籍也多了，以前多半翻譯自英文和日文，但現在翻自法文、德文等書的情況已經是很普遍的了。大陸書籍逐漸也能進入台灣，而這些書有譯自俄文、義大利文的，可以說是百家爭鳴、百花齊放。
問：海峽兩岸交流漸多，美術界的交流也同樣增加，雙方相互影響的展望如何？
答：在兩岸交流的情況下，美術界和其他的領域不同。美術界的相互影響不見得會很大。因為美術的世界不僅僅是台灣與大陸，特別西洋的影響是不可忽視的一股極大的力量。中國大陸美術界目前最重要的並不是瞭解台灣，而是要瞭解西洋，他們很多畫家到巴黎、美國，甚至日本學習，但他們不會、也用不著派人到台灣來學習美術。而台灣對大陸的興趣相對之下當然是比大陸人對台灣有興趣些；但西方美術的發展畢竟是有帶動作，想學西現代繪畫的人，自然不會對中國大陸的那一套有興趣。
附錄︰底下是我在網路上所找到的一些謝里法先生的介紹。
◆謝里法介紹1(from:維琪百科)
謝里法（1936年－）台灣臺北市大稻埕人，知名藝術家。畢業於台灣師範大學美術系，1964年開始旅居法國巴黎學習雕塑，1968年在美國紐約市學習藝術理論與藝術史。他曾是「五月畫會」的一員，並跨領域到了文學，同時也催生了「台灣文學研究會」、「台灣文化交流中心」等團體。1994年他曾與廖修平、陳錦芳一同創辦「巴黎文教基金會」。
謝里法的版畫作品曾受到紐約現代美術館收藏。目前他任教於台灣師範大學美術研究所。1996年開始，定居於台灣台中市北屯區。他曾在台灣彰化縣推動環保藝術。有一件裝置藝術作品「漂流光座標」座落於彰化縣福興鄉福寶生態園區，使用374根漂流木所製成。
謝里法的特色是他著有多部與台灣藝術相關的書籍。其中以《日據時代台灣美術運動史》、《和阿笠談美術（美術書簡：阿笠）》較為知名和經典。 1981年《日據時代台灣美術運動史》曾獲第二屆巫永福評論獎。此外，謝里法在1980年代亦出版有《台灣出土人物誌》，描述台灣不為人知的勤勞前輩畫家，如陳澄波等，亦有詩人王白淵、音樂家江文也等。今日研究台灣藝術的學者，經常會引用到謝里法的早期著作。
◆謝里法介紹2(from:台美基金會網站)
1987年人文科學獎
出生：1938年，台北市人
學 歷：
台灣師範大學學士，肄業法國巴黎藝術學院
經歷：職業畫家，藝評家，並為寫作家。「台灣五月畫會」、「台灣文學研究會」及「台灣文化交流中心」等社團的會員及主催者。
成就事實：描繪純樸，甚能代表台灣美麗的鄉土；作品多次入 選國際性畫展，版畫作品並獲紐約現代美術館收藏。執筆「美術書 簡：阿笠」與「日據時代台灣美術蓬勃史」及「台灣出土人物」等 書，為許鴻源教授編印兩部「台灣畫壇名家作品集」，啟發台灣美術 界的後進，以堅持的自尊心與信心，依本土性的藝術向世界藝壇發 展。
◆謝里法先生簡歷：
1938 三月二十七日出生，台北市永樂町
1959 畢業於國立台灣師範大學結業
1964~68 旅居巴黎
1969 移居美國紐約，住進紐約西貝茲藝術家中心專業創作銅版及絹印版畫
1988 十一月回台
1996 國立彰化師範大學美術系客座藝術家
1997 國立台中師範學院兼任副教授，授台灣美術史課程
1999 為台中文化中心策劃文英館之系列專題展〝藝術是實驗，也是冒險〞
‧獲獎
1971 全國美展版畫第一名
1974 紐澤西州澤西市美術館舉辦之年展的榮譽獎
1982 〝日據時代台灣美術運動史〞獲台灣文藝巫永福文學評論獎
1985 台美基金會人文成就獎
‧個展
1969 版畫個展，邁阿密現代美術館（The Miaimi Museum of Modern Art）
1971 版畫個展，台北省立博物館、台南、台中
1988 「牛的系列」，台北帝門藝術中心
1990 「山上一棵樹」系列，台北雄獅藝廊
1991 「牛的造型」系列，台北帝門藝術中心
1992 「台北生活」系列，台北帝門藝術中心
1993 「台灣美術文件大展」，台北帝門藝術中心
1994 「給聖者獻禮」系列，456 畫廊，紐約
1996 「卵生文明」系列，桃園文化中心
「垃圾美學」，台中省立美術館
「創作三十年回顧展」，基隆文化中心
1999 〝希望之樹〞鋼筋焊接，台中文化中心廣場
2000 「與地魔的對語~九二一地震有感」，台北日昇月鴻藝術畫廊
‧基本資料：
多年來闖蕩巴黎、紐約兩大藝術之都，既是藝術家，也是台灣美術史研究者的謝里法，最後從「國際主義觀」轉向，選擇定居在台中，房子和畫室全是用畫作換來，成就一段罕為人知的賣畫情緣。1993 年與廖修平、陳錦芳聯名發起成立巴黎文教基金會，設置「巴黎獎」獎勵優秀青年藝術家赴國外進修；1996 年任彰化師範大學客座藝術家，1997 年於台中師範學院任教，教授台灣美術史課程，近年來則以編撰台灣美術地方發展史為主。
別名：呂理發、謝里法、南紹文、謝紹文、謝理發
專長：觀念藝術、藝術評論、版畫、繪畫
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藝術的花朵在故鄉──謝里法談臺灣美術發展(上)
先要說明一下這篇文章的背景。這是我的一篇LKK作品，照時間推算，這篇訪問稿是1988年在紐約時所寫的。當時謝里法先生回台灣，曾是海外台灣人圈子的一件大事。我在他回美國時專訪了他。日前整理舊稿，請人將稿子打成文字檔，重讀之後，覺得謝里法當時的談話還是很有意義，特別把它放到部落格來歸檔，也許還可以與關心台灣美術的人分享。謝先生現在已經回鄉定居並為台灣美術教育而努力，近二十年不見了，確實是「歲月如太空梭」囉。(照片來源為台中市文化局網站)
以下就是訪問的內容︰
第一位研究並撰寫台灣美術史的謝里法，二個月前，總算圓了他二十年的返鄉夢，儘管只是停留一個月的時間，謝里法以他靈敏的嗅覺，對台灣美術界的觀察依舊獨到而深刻，尤其是對部份畫家「無根」的心態及新一代美術工作者的多元化發展，有相當深入的看法，這是他回到美國後接受訪問的紀要。
問：談談你這回在台灣的演講會和座談會吧！
答：這次回台，參加數次演說和座談(演說後通常也都接著座談)。座談的主題都環繞在美術及台灣的美術史上，因為要談政治別人比我還瞭解；談文學，我也不是專家。我的「專門」就是在台灣美術史上，因為我算是最早鑽研台灣美術史的人，也是寫台灣美術史專書的第一人，而且這本美術史在台灣美術界也發揮了它的功能。所以大家都希望我談(台灣)美術史，都想知道：(1) 為何我要寫台灣美術史；(2) 我是如何蒐集到這些資料的；(3) 我的歷史觀是如何形成的。
我之所以決心撰寫這段美術史，是因為釣魚台運動之後，大家開始對吸收西方知識有了深一層的反省，美術界也是一樣，大家體認到，我們對自己的瞭解其實太少。過去我們在台灣的時候，為了要走入現代派，一手拉著西方的裙裾，一手扯著中國的衣角，卻全然忘記了台灣自己的東西。我到了巴黎之後，真正接觸到了西方的精粹，可是另一方面，我所想要採擷的中國卻是空的，因為我沒有在中國，因此那只是遙遠的一種期待；然而我真正擁有的，卻是遺忘甚久的台灣本土的美術，所以我重新回頭瞭解台灣的歷史、台灣的文化，這個回頭對我來說是極為巨大的衝擊，因為在台灣時，指導我的人都是台灣的「外省人」，我心頭所充塞的只有「中國」，完全沒有想到台灣，甚至認為台灣沒有美術。到了我真正回過頭去追尋自己鄉土的東西時，我才深深體會到，所謂台灣的美術並不僅僅是畫家作畫，藝術的發生絕不是只靠畫家作作畫而已。經過自己重新追尋瞭解之後，才又重新肯定了這塊土地的文化價值。
釣魚台事件之後，一群朋友便相互鼓舞，大家分頭努力，有人專寫台灣建築史、有人專寫文學史、有人寫音樂史。這樣從各角度、各領域重新定位台灣這一塊土地所孕育出來的文化。我們期盼從相互的資料交換與切磋，各自寫出研究的成果，作一個勇敢的起步，即使仍不夠完善，也可以讓下一代的人因我們的既有成果而更上層樓，做得更完善。這就是我當年奮力寫「台灣美術史」的原動力。
當時我因為單身，又沒有工作纏身，作畫只要賣得夠過活也就沒有其他干擾，於是專心投入寫美術史。當時寫建築史的是李雙澤，可惜壯志未酬即英年夭逝。他死後，台灣建築史交由他的好友李乾朗完成，寫得相當的好。(李雙澤是一九七三年赴西班牙前來巴黎一遊才和我認識的，比我還小好幾歲，其實他是華僑，但在台灣長大，對台灣的認同令人感動。)
蒐集資料方面，只要有心去做，倒也不是挺困難的，當時我到各個大學圖書館去翻找舊報紙、雜誌、期刊，一點一滴的零星資料累積下來，倒也是很可觀的。
另外我也時常從來美的美術界人士、前輩畫家身上蒐集到很多可貴的資料，當時廖修平知道我在做這樣的工作，便時常利用美術界人士來美時介紹和我見面，讓我從他們那裡取得口述資料。我通常會和這些來訪的人蘑菇甚久，或者陪同他們一起去遊覽，邊走邊談，談話當中，受訪者還會提及另外的畫家或畫壇人士，我就記錄下來，再去訪問這些人，所以時常有很驚人的收穫。像台灣的一般大學生都只知道廖繼春等人，對陳澄波、黃土水，除了年長一輩的老畫家之外，就很少有人瞭解，所以當我把這些人發掘出來之後，大家才猛然驚覺：台灣美術也有它自己的歷史淵源！以前臺灣的畫家一生作畫，覺得好像畫完了就算了，沒有體會到他們自己正走在歷史裡面，所以當我寫出臺灣美術史肯定了他們之後，作為一個台灣藝術家的他們也就更有信心了。於是有些已經七十幾歲的老畫家，會想到在過世之前，舉辦自己的回顧展，出版完整的作品專輯，甚至要求子孫在其身後建一座紀念館。
「台灣美術史」出版之後，台灣的畫廊正興起，許多美術作品的商業行為也逐漸出現，畫廊要推銷圖作時，作家有一定歷史地位的，自然身價就高，作品也就好賣得多。在沒有歷史的肯定之前，老畫家和年輕畫家除了年紀、經驗不同之外，實在難有什麼分別，但當我的「台灣美術史」出現，因為具有相當的份量，便成了老畫家們身價的天秤，畫廊乃根據它給每一位畫家的作品一定的位階及價格。有了這樣一個評價的依據之後，中生代的中年畫家的作品也可以循著這一個標準類推，給予客觀的價位。整個畫壇、畫廊的商業行為了有憑據，畫廊的經營就可順利推展開來，畫家的生活也跟著好了起來。這結果倒頗出乎我的預料，因為當我寫美術史的時候，目的也不過是想作點整理的功夫，沒想到間接地影響到整個的畫壇及畫家的現況。所以這回返台，很多畫家都想見我就是這個道理，許多七八十歲的老畫家也都來找我，令我很是感動。回想當年，島內的這群老畫家，知道我這個年輕人要寫台灣美術史，不但嗤之以鼻，有的根本就不理我，寫信過去向他們求救時，還全吃閉門羹哩！到書出版後，十餘年的影響終於使他們體會到這本書對他們的意義。像林玉山、楊啟東(楊偉澤的父親)、郭雪湖、顏水龍、張萬傅等都也八十歲了，他們都很高興的來見我；老畫家楊三郎還請我到他家去。
已去世的李梅樹的兒子特地帶我到三峽的祖師廟去看他父親的作品，還帶我參觀李梅樹生前的畫室。三峽祖師廟果真是李梅樹的精心之作，可惜李梅樹沒有能夠得見祖師廟竣工就已經過世。
藝術的花朵在故鄉──謝里法談臺灣美術發展(中)
問：是否因為寫台灣美術史而讓國民黨認定你是台獨份子？
答：說來也很諷刺，其實在國民黨還沒有認定我是台獨之前，台灣畫壇的一些外省人倒是先起來反對我，因為我的這本「台灣美術史」一出書，首先威脅到的就是這群年紀較大的外省籍畫家，我未曾聽到國民黨的特務說我是台獨，反而是這批年紀稍長的外省畫家拼命指我為台獨。但對我而言，這些都不是緊要的事。
當時這些外省人說，台灣的美術史根本不值得寫，因為日本殖民統治時期的台灣史是可恥的一段歷史，要寫就寫「光榮」一點的時期，所以只需要寫光復以後的事才比較重要。另外一點是，這些外省人看我寫日本統治台灣時的美術史是那樣的寫法，他們想日後寫他們這一時期勢必也是將他們寫成像日本人一樣。他們質問我，以後我將會怎麼去寫他們？我說，你們若是認同台灣，對台灣畫壇有貢獻，當然會把你寫成是台灣有地位的畫家；如果不肯認同這一片土地，只會像日本人那樣對待台灣、對待台灣人，那麼歷史也只能把你們拿來和日本人相比。
就拿台灣兩位出名的外省畫家劉國松及席德進來說，當劉國松到大陸開畫展時，對岸對他的稱呼是「台灣畫家」，但他認同台灣沒有呢？像席德進去世時，大陸也說是「四川出生的台灣畫家席德進」過世了。可是席德進在台灣絕口不提自己是「台灣畫家」。記得以前他和廖繼春舉辦聯合畫展，報上寫的是「青年畫家」席德進、「台籍畫家」廖繼春。一個是用「青年」，一個則是「台籍」，你可以想像他們的心態是怎樣的了。
問：外省畫家不願意認同台灣，從作品上可以看得出有什麼樣的差異嗎？
答：畫家說他自己是四川畫家也好，山東畫家也好，都沒有關係，因為那是可以隨口說說的，但是作品是騙不了人的。畫家說自己是四川畫家或山東畫家，卻一點也沒有表現四川或山東的特色，因為他徹頭徹尾就是生活在台灣，他能影響或接受影響的也是台灣這塊土地。像劉國松，他能影響大陸的畫壇、山東的畫壇嗎？席德進能影響四川的畫壇嗎？他們根本就沒有浸潤在他所宣稱的那塊土地上，如何能說自己是四川畫家、山東畫家？像席德進，他在畫台灣鄉村時，總是帶有對四川的憧憬，因此他用渲染的筆法使整個畫面變成朦朧曖昧而不甚真實，再加上他的同性戀的特質，用色很奇特，又似乎帶點「妖豔」之氣。劉國松也一樣，台灣他不肯認同，中國大陸他又畫不出來，於是他轉而畫虛無縹緲的太空，這可以說是認同上出了問題，兩岸的土地都沾不到邊，只好就向不著邊際、朦朧曖昧的虛空去發展了。當然劉國松、席德進都有他們各自的成就，相對於那些虛有其名的假畫家來說，像席德進那樣勤於作畫的畫家，其成績還是值得肯定。我們所批評的，只是他的心態。
問：台灣美術界目前有無認同的問題？
答：目前卅歲上下臺灣年輕的一代已朝向多元化發展。
我到藝術學院去觀察所得到的感想是，大學一、二年級的素描技巧相當的好(比起我們那個時代)；反而三、四年級學的素描水準相對的有走下坡的趨勢。這是由於學生們在進入大學正科訓練之前，已多半有了相當良好的「學前訓練」，因為經濟富裕，學畫已能獲家長的鼓勵和支持。又由於出路漸廣，當畫家不再像以前一樣，是「沒有飯吃」的行業，所以想當畫家的人多了，競爭自然也多了，素質當然就提高了。但進入美術系的學生，現在和我們當年純粹學繪畫是不一樣了，他們現在還會去專攻攝影、版畫設計等等，繪畫、素描就反而不是最主要的了，所以到了三、四年級，素描的功力有些人就不那麼鞏固，因為他醉心到別的藝術項目了。表面上看好像程度變差了，但其實是卅歲上下的這一代年輕藝術家是朝向多元化發展了。
這當中，有一部分年輕人專心學習西洋的新潮流與技巧，不像我們當年還一心走學院的路。另一種則是用水墨畫的技巧去畫台灣的事物，非常本土化的題材，也不像昔日那種畫國畫必定有黃君璧、張大千式的畫風，我們當時畫山水，盡是黃山、泰山......，問題是誰也沒見過什麼黃山、泰山；現在的年輕畫家則已經能完全表現出臺灣的感覺，這是另一個新的發展。
再一種就是抗議性的畫作的出現。有一對叫李明盛、吳瑪莉的年輕畫家夫婦，他們的作品是將二二八事件、五二○運動變成觀念藝術去創作，社會事件走進畫家的作品。又如陳來興、邱亞才等也是用街頭抗議行動作為題材表現出來。這在以前是沒有的，因為沒有人敢畫，畫了就會出問題，而現在的年輕一代不但將之作為繪畫的題材，而且是將之作為自己繪畫事業發展的一條路。就如同政治小說、政治詩一樣。
這當中還有「台灣省美展」，台灣美展的老一代畫家和他們的學生──現在叫做「全國油畫展」的也就是這個系統的人所組成的，這回在省立美術館展覽作品，就是很傳統的西洋畫。這種畫家人數也不少，但這些人並不是主流，除了五十歲上下的那一輩有些知名度之外，年輕一代的有獨創性的知名畫家都不屬於這一系統中的人。
美術界這種多元化的發展令人感覺到台灣畫壇充滿生氣，前景一片光明。
回顧我們那個時代，像五月畫會、東方畫會、現代版畫會，這些領導性較強的前衛畫家，多半是外省人；文學界在五○年代的現代詩論戰，主要的戰將也同樣多半是外省人，像紀絃、覃子豪、余光中，以及另一邊的蘇雪林等。那些為現代畫寫文章的人像秦松、劉國松等也一樣都是外省人。這主要也因為我們那時候的台灣畫家文筆好的實在有限，大部份的人受的都是日本教育，能用中文寫作的並不多，上一代的畫家更不必說了；另一個原因則是台灣人當時比較缺乏思想性，二二八以後，台灣人不敢隨便發言，家長更不希望自己的子女因為寫文章而「惹是生非」。作畫的人跟的都是台灣老師，老師一心只想把學生帶入「省展」裡去，只要在「省展」裡出人頭地，便是最高成就。因此毫無反叛性，五○年代年輕人的反叛性缺乏，可以說是自四○年代二二八事件以來的後遺症。而二二八之後從大陸來的外省人挾其絕對優勢，當然論壇裡都是他們的聲音，他們也想要推翻台灣原有的傳統，像省展、台陽美展等。所以五月畫會、東方畫會可以說是戰後在台灣崛起的新一代，他們起而把戰前日本人所建立的傳統和權威推翻掉，當時我們同一世代的許多人也都同意，我自己也參加了五月畫會，認為在日據時代成長，日本人培養的老畫家同我們是對立的。但台灣子弟在五月畫會裡的思想性太低，也沒有發言的能力，因此可以說在那個時代裡台灣青年是交了白卷。
一直要到六○年代才慢慢有一些人起而發言，但畢竟還是不多。七○年代之後大批的台灣子弟都出頭了，許多美術雜誌像是「藝術家」、「雄獅美術」等，寫稿的人已經多半是台灣人了，後來文星、人間的出現更是台灣人參與的高潮。
而其實到了這一代，台灣人、外省人的分界早已不存在，很多主張台獨的年輕人其實都是外省人子弟；而更令人驚訝的是，這些人有的人還對我批評有加，認為我的台灣意識不夠，因為他們覺得我寫的「台灣美術運動史」和「珍重阿笠」裡的大中國意識仍濃。我也承認在那個時代那個階段我是那樣的人。但後來的自我反省及批判，使我重新關切台灣史，雖然我不認為台灣史、台灣文化是多麼不得了，多麼優秀的東西，問題是，這是我們自己的，我是其中的一份子，我不去關心不去努力，還有誰能替你關心呢？
說真的，在海外看臺灣時，我覺得台灣應該獨立起來，並且要民主，可是這回返鄉之後，我的看法有很大的改變，我感覺到獨立與否都不是什麼重要的，最重要的應當是環境保護，這個美麗島的生存環境已經搞到此等地步，到最後連人都難以生存時，談獨立、談民主都只是空話罷了。
問：據聞你有回台定居的打算？
答：由於我的「活動力」甚低，搬遷異動相當困難，所以目前還談不上返台定居。這一回返台，曾有「雄獅美術」向我提議，要我回台擔任一年的總編輯，他們提出一些條件讓我考慮，但我尚在斟酌，未作最後的決定。今年七月，「台灣文學研究會」將在日本舉行，我必須走一趟，在這之前，我還要在台灣開一次個展。日本的會議開完後，我還得返回台灣參加鹽分地帶文藝營，之後返美，才能就這一問題作最後的決定。
藝術的花朵在故鄉──謝里法談臺灣美術發展(下)
問：請談談台灣美術教育的觀感？
答：這次回台，都只在北部地區盤桓，有機會到中部、南部去也只是訪友，所以比較難有全面的想法與批評。但我聽廖修平說(他曾至中南部地區作示範表演，也接觸各地的中小學美術教育人員)，台灣美術教育做得最好的要算幼稚園，其次是小學、中學，大學最差。大學仍舊太過因襲傳統，多半還是著重繪畫一門，沒有朝多元化的方向發展。而幼稚園的教學則活潑得多，這些教師雖然未必都是科班出身(大部份是師範學校畢業的學生)，但是他們肯自己研究，吸收日本、美國的兒童美術教學方法，所以兒童學起來要快樂而活潑得多。而且這些兒童畫的指導老師因為沒有包袱，也沒有想成為畫家，所以能全心全力投入繪畫教育。
當然目前有一樣值得提的是，由國外(歐美)回台的教授學人很多，不少專研美術理論和美術史、美學、攝影、戲劇等方面的學者紛紛把他們的經驗帶回國內，如此影響就難以估量。像師大這樣傳統性強的學院派美術，回國學人反少。反而是新興的學院容易接受新的觀念和理論，所以台灣的美術界將有呈現一片蓬勃朝氣的可能。
問：台灣美術界能不能尋到一股主流？
答：目前由於多元化的發展，實在很難說哪一些人或理論或畫派是主流。比較有影響力的多來自幾本美術專業雜誌，因為很多人購買美術雜誌，也就從文章裡學習新的思潮和理論。
就這個現象來說，藝術理論在台灣美術界已佔有它一定的地位。在我們那個時代，藝術理論幾乎空白，根本沒有一本像樣的專書，有的話也多半從日本、英文的書本裡得來。所以當時除了自己摸索以外，唯一的途徑就是傾聽老一代畫家的心得和經驗。
現在不同了，市面上美術的書琳瑯滿目，最暢銷的應數教人繪畫技巧的書，譬如教人如何畫水彩畫、畫人物、花鳥等等，雖然這種是美術書籍中最要不得的書，但因為想學畫的人很多，大家卻是趨之若鶩的爭相購買(在一兩個月內教你學會畫圖，讓人誤認這就是畫家，這種書本有可能好嗎？)。
另外翻譯的美術書籍也多了，以前多半翻譯自英文和日文，但現在翻自法文、德文等書的情況已經是很普遍的了。大陸書籍逐漸也能進入台灣，而這些書有譯自俄文、義大利文的，可以說是百家爭鳴、百花齊放。
問：海峽兩岸交流漸多，美術界的交流也同樣增加，雙方相互影響的展望如何？
答：在兩岸交流的情況下，美術界和其他的領域不同。美術界的相互影響不見得會很大。因為美術的世界不僅僅是台灣與大陸，特別西洋的影響是不可忽視的一股極大的力量。中國大陸美術界目前最重要的並不是瞭解台灣，而是要瞭解西洋，他們很多畫家到巴黎、美國，甚至日本學習，但他們不會、也用不著派人到台灣來學習美術。而台灣對大陸的興趣相對之下當然是比大陸人對台灣有興趣些；但西方美術的發展畢竟是有帶動作，想學西現代繪畫的人，自然不會對中國大陸的那一套有興趣。
附錄︰底下是我在網路上所找到的一些謝里法先生的介紹。
◆謝里法介紹1(from:維琪百科)
謝里法（1936年－）台灣臺北市大稻埕人，知名藝術家。畢業於台灣師範大學美術系，1964年開始旅居法國巴黎學習雕塑，1968年在美國紐約市學習藝術理論與藝術史。他曾是「五月畫會」的一員，並跨領域到了文學，同時也催生了「台灣文學研究會」、「台灣文化交流中心」等團體。1994年他曾與廖修平、陳錦芳一同創辦「巴黎文教基金會」。
謝里法的版畫作品曾受到紐約現代美術館收藏。目前他任教於台灣師範大學美術研究所。1996年開始，定居於台灣台中市北屯區。他曾在台灣彰化縣推動環保藝術。有一件裝置藝術作品「漂流光座標」座落於彰化縣福興鄉福寶生態園區，使用374根漂流木所製成。
謝里法的特色是他著有多部與台灣藝術相關的書籍。其中以《日據時代台灣美術運動史》、《和阿笠談美術（美術書簡：阿笠）》較為知名和經典。 1981年《日據時代台灣美術運動史》曾獲第二屆巫永福評論獎。此外，謝里法在1980年代亦出版有《台灣出土人物誌》，描述台灣不為人知的勤勞前輩畫家，如陳澄波等，亦有詩人王白淵、音樂家江文也等。今日研究台灣藝術的學者，經常會引用到謝里法的早期著作。
◆謝里法介紹2(from:台美基金會網站)
1987年人文科學獎
出生：1938年，台北市人
學 歷：
台灣師範大學學士，肄業法國巴黎藝術學院
經歷：職業畫家，藝評家，並為寫作家。「台灣五月畫會」、「台灣文學研究會」及「台灣文化交流中心」等社團的會員及主催者。
成就事實：描繪純樸，甚能代表台灣美麗的鄉土；作品多次入 選國際性畫展，版畫作品並獲紐約現代美術館收藏。執筆「美術書 簡：阿笠」與「日據時代台灣美術蓬勃史」及「台灣出土人物」等 書，為許鴻源教授編印兩部「台灣畫壇名家作品集」，啟發台灣美術 界的後進，以堅持的自尊心與信心，依本土性的藝術向世界藝壇發 展。
◆謝里法先生簡歷：
1938 三月二十七日出生，台北市永樂町
1959 畢業於國立台灣師範大學結業
1964~68 旅居巴黎
1969 移居美國紐約，住進紐約西貝茲藝術家中心專業創作銅版及絹印版畫
1988 十一月回台
1996 國立彰化師範大學美術系客座藝術家
1997 國立台中師範學院兼任副教授，授台灣美術史課程
1999 為台中文化中心策劃文英館之系列專題展〝藝術是實驗，也是冒險〞
‧獲獎
1971 全國美展版畫第一名
1974 紐澤西州澤西市美術館舉辦之年展的榮譽獎
1982 〝日據時代台灣美術運動史〞獲台灣文藝巫永福文學評論獎
1985 台美基金會人文成就獎
‧個展
1969 版畫個展，邁阿密現代美術館（The Miaimi Museum of Modern Art）
1971 版畫個展，台北省立博物館、台南、台中
1988 「牛的系列」，台北帝門藝術中心
1990 「山上一棵樹」系列，台北雄獅藝廊
1991 「牛的造型」系列，台北帝門藝術中心
1992 「台北生活」系列，台北帝門藝術中心
1993 「台灣美術文件大展」，台北帝門藝術中心
1994 「給聖者獻禮」系列，456 畫廊，紐約
1996 「卵生文明」系列，桃園文化中心
「垃圾美學」，台中省立美術館
「創作三十年回顧展」，基隆文化中心
1999 〝希望之樹〞鋼筋焊接，台中文化中心廣場
2000 「與地魔的對語~九二一地震有感」，台北日昇月鴻藝術畫廊
‧基本資料：
多年來闖蕩巴黎、紐約兩大藝術之都，既是藝術家，也是台灣美術史研究者的謝里法，最後從「國際主義觀」轉向，選擇定居在台中，房子和畫室全是用畫作換來，成就一段罕為人知的賣畫情緣。1993 年與廖修平、陳錦芳聯名發起成立巴黎文教基金會，設置「巴黎獎」獎勵優秀青年藝術家赴國外進修；1996 年任彰化師範大學客座藝術家，1997 年於台中師範學院任教，教授台灣美術史課程，近年來則以編撰台灣美術地方發展史為主。
別名：呂理發、謝里法、南紹文、謝紹文、謝理發
專長：觀念藝術、藝術評論、版畫、繪畫
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